Egyre inkább sűrűsödnek a politika színterén a korrupciós botrányok. Mi pedig hajlamosak vagyunk ezekkel magyarázni akár a saját „kiskorrupciós" ügyeink létjogosultságát is. Dósa Zoltán pszichológussal, egyetemi docenssel beszélgetve arra voltam kíváncsi, ki hogyan reagál ezekre a hírekre, hogyan hatnak ezek az ügyek a kisemberre, vagy akár a nagyobb közösségekre.

Korrupció címszó alatt olyan értelmezéseket találtam, mint megvesztegetés, megvesztegethetőség, és ami a legjobban megfogott, az általános romlottság. Valóban általánosan romlott, aki korrupciós ügybe keveredik?

Nekem erről az a véleményem, hogy ez túl pejoratív értelmezése a szónak, ne gondoljunk arra, hogy vannak teljesen tiszta és fehér lelkű emberek. Hiszen nem csak az embereknél, de az élővilágban is a csalás egy eléggé elterjedt stratégia. Más fajoknál is rengeteg példát találunk arra, hogy bizonyos egyedek előnyt próbálnak szerezni maguknak más kárára.

Vannak erre igen jó példák.

A hím békák párzási időszakban jellegzetes hangot adnak ki, és minél öblösebb egy hím béka hangja, annál termetesebb egyedet jelöl, így inkább befogadóbbak vele szemben a nőstények. De a találka pillanatában sokszor megelőzik őket olyan hímek, amik korántsem olyan termetesek, mint ők. Így kihasználva egy adott helyzetet, ők nemzenek utódot, holott nem ők udvarolták ki a légyottot.

Rengeteg trükk, csalás van az élővilágban, ami az elkövető számára hasznot hoz. Természetesen az állatvilágban ezek nem tudatos formában léteznek, az emberek esetében viszont lehetnek nem tudatosak és tudatosak is. Ez utóbbihoz tartozik egyértelműen a korrupció, és ilyen értelemben valóban felmerülhet a romlottság állapota.

Az emberiség történetében mindig jelen volt valamilyen formában a korrupció. Azonban, ami szerintem elég ijesztő, hogy a politikum az ilyen ügyek leleplezését egyfajta stratégiának is használja. Amikor Magyarországon szinte családokat szednek szét a különböző politikai meggyőződések, itt Erdélyben nem érzem ezen a téren ezt a fajta megosztottságot.

Ez nem feltétlenül van így szerintem. Aki követi a helyi politikai hírek kommentjeit, az képet nyer arról, hogy milyen óriási frusztráció, gyűlölet lakozik az emberekben azokkal szemben, akik vezetnek, vagy orrunktól vezetnek bennünket, azokkal szemben, akik gyanús körülmények között, hirtelen sikeressé váltak, mert nem biztos, hogy a legbecsületesebb utat választották.

Te mindig élsz a választópolgári jogaiddal?

Természetesen, mindig.

És mit vársz attól, akire szavazol? Mi alapján döntesz?

Az én szavazataim zöme érvénytelen szavazat. Én csak élek a jogommal, mert van ez a jogom. De általában nagyon megfontolom, hogy kire ütöm a pecsétet, nem akarok utólag csalódni. A legtöbb esetben elmegyek, szavazok, és érvénytelen a szavazatom. Ezzel letudtam az állampolgári kötelességemet. Egyszerűen nem tud egyik jelölt sem akkora bizalmat kelteni bennem, hogy megérdemelje a szavazatomat, viszont azt nem akarom, hogy kimaradjak a körből. Ez egyfajta lelkiismereti kérdés.

Szerinted hogyan reagál az egyszerű ember a korrupciós ügyekkel kapcsolatos hírekre?

Nagyon széles a skála: a kárörömtől egészen az empátiáig rengeteg érzés megfogalmazódik. Vannak, akik megértik ezeket a helyzeteket, vannak, akik kevésbé, sőt vannak, akik egyenesen bosszúért kiáltanak. Rendkívül változatos az érzelmi reakciójuk az embereknek, ami valahol magyarázható is.

Észre kell venni, hogy egy társadalomban, egy nagyobb csoportban, hogyha nagyon elharapózik, és nagyon gyakorivá válik a csalás, akkor az a közösség előbb-utóbb a pusztulás útjára lép. Hacsak nem következik be valamiféle egyensúly, ami a csalókat újra kiszűri. Ezek a forradalmak, szerintem. Vagy a társadalmi megmozdulások, amelyek gyökeres változásokkal járnak, és a civil összefogás eredményei.

Az evolúciós pszichológia úgy hívja a közösségben felbukkanó és közösségi érdekeket sértő csalókat, hogy dezertőrök. Ők azok, akik a közösségi erőfeszítésekből, munkából kivonják magukat, és saját malmukra hajtják a vizet. A legtöbb politikus pedig sajnos ezt teszi.

De lehet-e ezt úgy csinálni, hogy közben közösségi munkát végez az illető?

Persze. Ez a legjobb módja, hogy elrejtőzzünk egy olyasfajta megfogalmazott, meghirdetett közösségi cél vagy munka mögé, ami megtéveszti a többieket, és közben az illető párhuzamosan a saját érdekeit érvényesíti. Erre rengeteg példa van a politikában: illetéktelen meggazdagodások, megmagyarázhatatlan vagyonosodások. Ezek mögött valószínűleg ilyesmi áll. Egy falusi néni szájából hallottam nemrég, hogy adná az Isten, hogy a polgármester maradjon még négy esztendőt, mert jó ember, és tudná már befejezni a házát. Na, ilyesmikről van szó.

Általában itt keletebbre az a „magyarázat" a korrupciós ügyek gyakoriságára, hogy nincsenek eléggé megfizetve sem a politikusok, sem pedig az egyéb területeken korrumpálható hivatalnokok. Ha belegondolok, mi, a hétköznapi emberek elvárjuk a vezetőinktől, hogy magas életszínvonalon éljenek, mégis elítéljük azért, ha így vagy úgy az ehhez szükséges vagyont meg is szerzik maguknak. Ez egyfajta státuszszimbólum, aminek meg kell felelniük.

Valóban felénk jelzésértéke van a vagyonnak, hogy ki hol foglal helyet a hierarchiában. Egy igazi jóléti társadalomban, ahol sokkal inkább kiegyenlítődött a vagyonelosztás, és mindenki jómódban él, nem szúr szemet a vagyonosodás senkinek. Nincs is igénye az embereknek arra, hogy ilyenfajta szakadékokat mélyítsenek a szegényebbek és gazdagabbak között. A szegény réteg nagyon csekély létszámú, és őket is így vagy úgy felkarolja a többség. Mifelénk viszont igen erős státusszimbólum a vagyon.

Folyamatos versenyhelyzetként éljük meg az életet, és ha nem lehet tudással, hozzáértéssel helyzetbe kerülni, akkor tárgyakkal fejezzük ki a státust. Egy jó autó, egy szép ház, egy külföldi kirándulás mind-mind azt jelzi, hogy az illető sikeres, élni tudó ember.

Nyilvánvaló, hogy ebben az esetben itt a vagyonnak a jelzésértéke egészen mást jelent, mint az igazi jóléti kultúrákban. Ezért véleményem szerint nem vezet jóra, ha ez a szakadék folyamatosan nő a szegény és a gazdag rétegek között. Főleg azért nem, mert bizalmatlanságot szül.

Az üzleti világban is vannak ilyen mondások, hogy ne kérdezd, az első milliómat honnan szereztem. Mivel ők a sikeresség kulcsának birtokosai, valamiféle kiváltságosság valóban van ebben, csakhogy mindez többnyire becstelenül, mások rovására történik. Ezt úgy hívják, hogy zérós összegű játszma. Vagyis, ami valakinek a nyeresége, az másnak biztosan a vesztesége. És a korrupcióban pontosan ez van. Ezek a pénzek, amik illetéktelen kezekbe kerülnek, ezek olyanok, amik bármelyikünkéi lehetnének.

De nem csak a politikában, hanem a hétköznapi életben is találkozunk a korrupcióval. Egy felmérés szerint a válaszolók 77%-a vélte úgy, hogy bevett szokás hálapénzt adni orvosoknak olyan ellátásért, ami valójában ingyenes lenne a beteg számára. Ebben legtöbbször sem a beteg, sem az orvos nem lát semmi kivetnivalót. A közutakon az emberek 39%-a tartja elfogadhatónak a rendőr megvesztegetését a bírságok elkerülése érdekében. Erről mi a véleményed?

Az állami apparátus is olykor ahelyett, hogy a korrupciót gátolná, egyenesen olajat önt a tűzre. Vannak olyan hétköznapi szituációk, amikor az ember kénytelen korrupciógyanús ügyleteket végrehajtani, hogy valamilyen célt elérjen.

Elmondok egy nagyon egyszerű példát. Bemegyek a polgármesteri hivatalba, mert szükségem van sürgősen egy igazolásra. Erre azt mondják, hogy három nap múlva van készen. Amikor rákérdezek, hogy egy egyszerű igazolást nem lehetne-e hamarabb kiállítani, azt kapom válaszként, hogy esetleg sürgősségi eljárással megoldható, amiért viszont fizessek 20 lejjel többet. Tehát rögtön lesz idő kitölteni azt a papírt, amint én ígérek valamit cserébe. Ez teljesen törvényesen zajlik ma Székelyudvarhely polgármesteri hivatalában. Mi ez, ha nem a korrupciónak a törvényesített melegágya?

Ugyanilyen eljárással például Svédországban biztosan nem találkozol. Ha egy ügyintézésnél te a tizenhatodik vagy a sorban, nyugodt lehetsz abban, hogy a tizenhatodikként a te ügyedet fogják kezelni. Ilyen értelemben tehát rengeteg olyan törvényes kiskapu van, amikor ezeket az apró kis figyelmességeket valóban gyümölccsé lehet érlelni.

Miért nézzük el könnyebben ezt a fajta „kiskorrupciót" a naggyal szemben?

Mert van bennünk egyfajta racionális mérlegelés. Egészen mást jelent, ha én felülök egy buszra, ahol ugyan nem kapok jegyet, de egy-két lejjel kevesebbet fizetek a sofőrnek, vagy, hogy mások kilopják az autópályát a busz alól. Nem lehet a két esetet egy napon említeni, bár ugyanaz a mechanizmus mozgatja mindkettőt.

A másik pedig az, hogy az embereknek van egy jogos elvárása a közszereplőkkel szemben, hogy üvegzsebük legyen. Ez lenne a bizalomnak az alapja, mint ahogy a korrupciós kapcsolatok is a bizalomra épülnek. Az viszont olyan fajta bizalom, amire más nem lát rá. Ezért van az, hogy egy társadalmon belül megjelenhet egy zárt korrupt társadalom is, akiknek olyan szereplői vannak, akiket mi nem is ismerünk. Megfigyelhető, az egymástól nagyon eltávolodott társadalmi osztályoknál, értem ez alatt a vagyont, presztízst, státuszt, nem működik a korrupció. A nagyon szegényekkel a nagyon gazdagok már nem is érintkeznek, még a korrupció szintjén sem.

És miért van az, hogy egy politikus könnyebben bevállal egy ilyen nagy kockázatú ügyet, mint a kisember egy kiskorrupciós ügyet?

Én azt mondom, hogy a kínálkozó alkalmak gyakorisága révén. Egy orvos, egy politikus, egy ügyvéd jóval gyakrabban kerül olyan helyzetbe, amikor kecsegtető számára az, hogy valamilyen előnyre tegyen szert úgy, hogy mások ne tudjanak róla. Szerintem ez a magyarázata. Alkalom szüli a tolvajt.

Te el tudsz képzelni egy olyan sikeres politikust, aki nem korrumpálható?

Őszintén szólva, Európának ennek a vidékén nem, vagy nagyon nehezen. Nincsenek tengődő és nélkülöző politikusok, de ácsok, bádogosok, könyvkereskedők és tanárok annál inkább. Az előbbiek ez utóbbiakból élnek, értsd: nem értük, hanem belőlük.

Ha lennének, hallgatnánk-e rájuk, elfogadnánk-e őket vezetőinkként?

Az kétségtelen, hogy a hitelességét és népszerűségét növelni tudná ezzel valaki, de mivel a mi társadalmunk nem erre van berendezkedve, így egyelőre ezt nem látom kivitelezhetőnek.

A politikai pártok előszeretettel használják egymás elleni fegyverként a korrupciós botrányokat. Ezt a média fel is kapja, mi hétköznapi emberek pedig véleményt alkotunk.

Igen, a politika tulajdonképpen megszelídített, fegyvertelen háború. Sokan azt is mondják, hogy teljesen más erkölcs működteti, ami ellen én zsigerből szoktam tiltakozni. Nehogy már más etikai elvek vonatkozzanak egy politikusra vagy egy vezetőre. De jó nevű politikafilozófusok is azt mondják, hogy az egy másfajta erkölcs, ezt másképpen kell értelmezni. De hát ez egy egyszerű állampolgár szemével nézve elfogadhatatlan.

Lásd a most megszavazott pótnyugdíj a képviselőknek, meg a szuperimmunitás. Ezek mind lenyelhetetlenek egy átlagember számára. Arcpirítóan kínos, és egyetlen politikus sem dobta ki magát a parlament erkélyéről, azért, mert nem tud ezzel a szégyennel élni.

És miért nem teszünk ellene?

Végül is lehetne, de ehhez egy nagyon erős civil összefogás kellene. A korrumpálható emberek mindig kíméletlenül ki fogják használni azt, hogy nincs ellenük kemény fellépés.

Nem lehet, hogy a politikum elérte, hogy az emberek megcsömöröljenek a politikától és már ne foglalkozzanak ezekkel a botrányokkal? Ők pedig ezeknek az ügyeknek a megszellőztetésével épp a saját malmukra hajtják a vizet?

De persze, ez is benne van forgatókönyvek sorában. A politikának az a lényege, hogy minden értelemben és minden lehetőséggel élve felülkerekedni másokon. Ennek az eszközei pedig bárhonnan előkotorhatók. Ezek tipikusan machiavellista, szenvtelen, törtető emberek, akiket nem érdekel más, csak a saját érvényesülésük. Ha ez jó intelligenciával párosul, akkor a siker szinte garantált. Ha jól tud magyarázkodni, érvelni, jók a kommunikációs képességei, és jól tud ebben a fajta világban lavírozni, akkor nyitott az út a kétes dicsőség fele.

Ezek a botrányok a hétköznapokat is megmérgezik, mégis vannak, akik tovább rágják a csontot. Nemrég olvastam egy olyan magyarországi közhasznú egyesületről, ami arra gyűjtött, hogy korrupciós túrákat szervezzen. Az érdeklődőknek megmutatnák azokat az épületeket, helyszíneket, amelyek valamilyen formában korrupciós ügyekkel hozhatók kapcsolatba? Mi lehet egy ilyen kezdeményezésnek a célja?

Nyilvánvalóan az emberek felpiszkálása a politika iránti apátiából, illetve a civil hangadás sürgetése. Osztom a véleményüket. Nem lehet „megszokni" az átverést. A dezertőrök túlszaporodása lehetetlenné teszi a normális életet. Akárcsak a közúti forgalomban, akadnak, akik nem tartanak be nagyon fontos szabályokat, de ha mindenki ezt tenné, akkor lebénulna a forgalom. Kicsiben jól modellezi egy összetett társadalom funkcionális hibáit.

Úgy látom, hogy a mai fiatalok nem politizálnak annyira, talán nekik is elegük van. Régen ők kezdeményezték a forradalmakat, ma el tudsz képzelni a fiatalok részéről nagyobb megmozdulásokat ebben a tekintetben?

Azt gondolom, a látszat megtévesztő, és erről meg is vagyok győződve. A fiatalok most is próbálgatják a szárnyaikat, csak épp nem a politika színterén, de eljön annak is az ideje valószínűleg. Vegyük észre, hogy a '89-es események kapcsán a fiataloknak volt döntő szerepük abban, hogy sikerült a rendszert akkor lecserélni. De a politikai érdeklődésük véleményem szerint korántsem volt olyan ívű, mint az idősebb generációnak.

Most próbálgatják a szárnyaikat az iskolában, hiszen sokkal liberálisabbak az iskolák, mint voltak korábban. Ott már megütköznek a nemzedékek, és tulajdonképpen edzenek a forradalomra. A másik, hogy jobban tudnak informálódni, mint az elődeik korábban. Elképzelhetőnek tartom, hogy a megtéveszthetőségnek a mértéke a fiataloknál jóval csekélyebb, mint az idősebb generációknál, ezzel együtt radikálisabbak is. Szóval nem biztos, hogy a kritikus szemlélet hiányzik belőlük, sőt, azt is el tudom képzelni, hogy mindent megváltoztató forradalmat csinálnak. Ez a rendje a történelemnek is, úgyhogy ez biztosan be is fog következni. Egyszóval a fiatalok edzenek a maguk csatájára, még ha nem is látszik mindig ez.

De meggyőződésem, hogy a következő jelentős történelmi eseményekhez számítógép billentyűzetre is szükség lesz, ez pedig az ifjúság keze alatt van már.

Látsz-e abban rációt, hogy a kormánynak az lenne a célja a hirtelen és egyszerre jött korrupciós ügyek felderítésével, hogy koncepciózusan rombolja a székelyföldiek nemzeti öntudatát, összetartozás érzését?

Nem hiszem, hogy ez ennyire tudatos lenne. Véleményem szerint ez csak egy másodlagos mellékhatás. De mi szeretünk mindenre magyarázatot adni, elméleteket gyártunk, és ezeket teszteljük is. Ez persze minden társadalmi jelenséggel kapcsolatban igaz.

Nem vagyok híve az összeesküvés elméleteknek, még ha léteznek is ellenünk irányuló rosszindulatú megnyilvánulások, így nem hiszem, hogy ebben átfogó tervezettség lenne. Szeretünk minden emberi aktusban valamiféle rációt, logikusságot, megtervezettséget találni, de a legtöbbje az ilyesfajta intézkedéseknek híján van a teljes logikusságnak. A politikai szereplők reakciói alátámasztják ezt, hiszen ők maguk is meglepődnek azon, hogy egyikük vagy másikuk horogra akad. Victor Ponta esete is érdekes, hiszen sokan gondolták, hogy ő mozgatja a szálakat a háttérben, pedig most ő is hálóban vergődik.

A médiának fontos szerepe van-e ezekben az ügyekben? Hogyan olvassunk a sorok között úgy, hogy sem az egyik, sem a másik oldal csapdájába ne essünk?

A tényszerű hírek olvasása lenne nyilván az ideális, de ma már ez szinte elképzelhetetlen, olyan sok forrásból elérhetőek az információk. A média formál bennünket, ez kétségtelen. Én azt mondom, hogy a bőség zavara olyan haszonnal is jár, hogy ilyenkor megpróbálhatunk mások szemével is olvasni, ami a saját látásunkat is tisztábbá teszi.

Egy idő után, ha megpróbáljuk egyik vagy másik ember véleményét elképzelni, amit az elmeolvasás képességének nevezünk, egy idő után a saját gondolkodásunk is tisztább lesz. Rájövünk arra, hogy nincsen abszolút igazság, az igazság osztható és nagyon nehezen megfogalmazható valami.

A pszichológiában sok olyan próbálkozás volt, hogy az ember erkölcsi fejlődését minőségileg elkülöníthető szakaszokban valamilyen módon besorolják. Van az erkölcsnek olyan magas szintje, ami a mi társadalmunkkal köszönő viszonyban sincs. Nagyon nehéz úgy dönteni, hogy egyszerre mindenkinek igazat adjunk, és így mondjunk ki ítéleteket.

Az, ami a korrupcióban történik, az egy prekonvencionális szint, vagyis egy cserekapcsolati szint tulajdonképpen. Te is adsz valamit, én is, és ha ez mindkettőnknek jó, erről hallgatni kell. Ez pedig a harmadik személy, a közösség tetszőleges tagjának szemszögéből már nem biztos, hogy hasznosnak látszik.

Mi van akkor, ha olyan cserekapcsolatról van szó, amikor éppen a közösségnek is jót tesznek vele? Ilyenkor elnézőbbek leszünk?

Igen, erkölcsileg a cselekményeket úgy mérlegeljük, hogy mi volt a szándék, és mi a következmény. A jó szándéknak is lehet rossz következménye, de a fordítottja is igaz. Nyilván ilyenkor az emberek másképp gondolkodnak egy korrupciós ügyről, még akkor is, ha nem ők a kedvezményezettjei ennek a cserekapcsolatnak. Fontos, hogy a szándék és a következmény egyszerre kerüljenek mérlegelésre.

Ez is a fejlődési folyamatnak egy része. Érdekes, hogy a kisgyermekek szinte minden esetben a következmény alapján ítélnek meg dolgokat. Ha valami neki jó, akkor az önmagában is jó, de nem veszik figyelembe a szándékot. A felnőttek már képesek több dolgot is mérlegelni egyszerre.

Miért mondjuk ki hamarabb a gyűlölködő véleményünket egy-egy üggyel vagy politikussal kapcsolatban, mintsem pártfogásunkba vennénk azt?

Ne feledjük, hogy mindez ma már egy nagyon sajátos színtéren történik. A világháló által biztosított anonimitás, névtelen bujkálás lehetőségeket biztosít az embereknek, hogy kimondhassák elégedetlenségeiket, akár nyomdafestéket nem tűrő hangnemben is. Ez az újszerű módja a véleményformálásnak egyelőre gyermekien őszinte és csiszolatlan.

Amikor az emberek olvassák a korrupciós botrányokról szóló híreket, megfogalmazódhat bennük, miért fizessenek adót egy korrupt államnak. Ilyen értelemben ezek az ügyek újabb problémákat szülnek.

Mindenkinek vannak védekező mechanizmusai, az egyik legjobb ezek közül az intellektualizáció. Ez arra való, hogy valamilyen úton-módon magyarázatot találjak arra, hogy a tettem miért elfogadható. Ha találok egy jó érvet rá, akkor ez a saját énképemet nem sérti, és felment minden önvádaskodás alól, még akkor is, ha ez valahol mélyen bujkál bennem. A rossz melletti érvelésben is nagyon jók vagyunk.

A mai kor emberének rá kell bíznia magát a politikára?

Nem, és ez egy határozott nem. Valamelyest kiszolgáltatott az ember, mert a politika az életünkbe beköltözött fegyvertelen háború. Kikerülhetetlen. Én viszont a civil összefogásban és megmozdulásokban látom gyakorlatilag az emberi közösségeknek az erejét. Ezen túlmenően, meg kell őrizni is a civil összefogás politikamentességét.

A politikum képviselői előszeretettel csempészik be magukat a sikeres csoportokba, hogy idegen tollakkal is páváskodjanak. Figyeljük csak meg, hogy a kisebbségben és ellenzékben lévő politikusok szociális érzékenysége milyen óriási, milyen előszeretettel tolakodnak be a kritikus civilek elé. A hatalomra kerülés után pedig milyen gyorsan bekövetkezik a pálfordulás. Gyarló az ember.

Hogy látod, a székely ember hogyan politizál? Látja-e annyira sajátjának a politikai elveket, mint például a magyarországi emberek?

Egyelőre olyan fokon biztosan nem. De az emberek életkedve, életszeretete, életigenlése is jobb, mint odaát. Annak ellenére, hogy gazdaságilag rosszabb helyzetben vagyunk, az emberek lelkiállapotára ez nem nyomja rá annyira a bélyegét. Azt gondolom, hogy egyszerűen edzettebbek vagyunk akár a kisebbségi sorsnak, a közösségek mögött letudott nehéz évtizedeknek is köszönhetően. Nem akarom ezt feltétlenül optimizmusnak nevezni, de kevésbé vagyunk panaszkodós fajták. Ez pedig valamiféle sajátosságot jelent a véleményformálásunkban.